| Автор | Сообщение |
Hugaida
Guest
24/3/2002
23:48:09
|
 Тема: Почему "нет", если "да"?
Сообщение:
Этот вопрос "озвучила" Memory (спасибо ей). Очень хочется вынести его в отдельную тему.
"Не знаю, приходилось ли кому из вас быть в ситуции, когда тебя любят ( это вне сомнения ) и не хотят одновременно ?
Врагу такого не пожелаю...
Что вы думаете по этому поводу ?
И что надо делать по вашему мнению в такой ситуации?"
.... и от себя: а если и любят, и хотят... НО...
ПОЧЕМУ???
|
Би
Guest
25/3/2002
08:16:40
| RE: Почему
Сообщение:
Хм. Был я в такой ситуации. Когда был влюблен и хотел, но. А вот почему... Сложный вопрос. Во-первых, просто не сложилось. Во-вторых, я догадывался, что ничего хорошего из этого не выйдет. Вот так вот.
|
Jurist
Guest
25/3/2002
09:16:50
| RE: Почему
Сообщение:
Видимо есть какая-то платоническая любовь, что-ли. Было у меня 2 случая таких.
Если я очень сильно сближаюсь с девушкой, для меня она становится как-бы другом и секс с ней - это как-то, даже не могу подобрать слова, "пошло" неверное.
А может мне так просто казалось, а дело в их сексуальной непривлекательности.
Я не доктор, не знаю.
|
Странница
Guest
25/3/2002
11:01:01
| RE: Почему
Сообщение:
Пожалуй, эта история и про меня. Он меня и любит ( или просто очень тепло и нежно относится), и не хочет. Это ужасно, и правда врагу не пожелаю.
Ещё хуже, что он боится просто общаться со мной, вероятно, думая , что я потребую секса.
Не понимает, что мне просто хочется видеть его, что секс не обязателен.
|
Би
Guest
25/3/2002
11:20:36
| RE: Почему
Сообщение:
2Jurist: Ну, любить и не хотеть - это, наверное, все-таки не любовь, а дружба. Хотя и любовь бывает платоническая. И причина, наверное, не обязательно в сексуальной непривлекательности. Возможно, это просто внутренняя установка такая. Простите за лексику, но "друзей не ..ут." :)
Хотя... На мой взгляд - глупая поговорка. Секс с другом - это прекрасно.
|
Cordova
Guest
25/3/2002
12:14:23
| RE: Почему
Сообщение:
Знакомая исторя... Было все, кроме секса. Причем женская интуиция говорит, что и любит... и хочет. Но... нежно целует на ночь, и скрывается в другой комнате... :-))
Мысли по поводу:
1. может быть это страх разрушить замечательные отношения, связанный с прошлым опытом?
2. может быть нежелание "привязываться" еще сильнее?
3. а может игра жестокая? может быть он хочет, чтобы я "приползла" и просила его отдать себя мне...?
|
Би
Guest
25/3/2002
12:19:28
| RE: Почему
Сообщение:
2Cordova: Надеюсь и искренне желаю, чтобы все-таки 1. :)
|
Cordova
Guest
25/3/2002
12:22:06
| RE: Почему
Сообщение:
2БИ. Секс с другом!!! Ну ты загнул! или неточно выразился... Если люди кроме всего прочего еще являются и друзьями, то это просто замечательно. В там случае согласна на все 100%. Но если под словом "друг" понимать именно истинное значение этого слова, тогда бр... Я на минутку представила саму возможность секса со своими друзьями-мужчинами... и получила БАБАХ по голове. Ужас! Отношения, которые строились СТОЛЬКО лет нельзя перекраивать на новый лад...
|
Hugaida
Guest
25/3/2002
12:49:44
| RE: Почему
Сообщение:
2Стрекоза. Есть у М.Веллера книжка "Все о жизни" называется... Так вот по этому поводу там написано так:
Верный признак влюбленности: "он" на "нее" старается не смотреть
и делает вид, что не обращает внимания. (Ох и нравится она ему! так
нравится, что он боится показаться ей слишком доступным, слишком на
все готовым, ведь тогда ей неинтересно будет, а кроме того, она ему
кажется уж такой желанной, такой привлекательной, что он делается не
уверен, что сможет ее добиться, а в таком случае гордость и самолюбие
велят не показывать вида, что она для него много значит. И все это
только от волнения, от избытка желания. А в результате ее подклеивает
развязный пошляк, которому она до фени, она ведь обыкновенная женщина,
и он с ней спит и ею пренебрегает, а наш страдалец не спит ночи и
выглядит аскетом, равнодушным к женщинам.)
Ведь:
Верный признак сильного сексуального воздействия женщины на
мужчину: "он" старается никак не показывать, что у него аж глазки
застилает при виде ее. Он с равнодушием пропускает мимо себя ее
кокетство. Он не только не стремится коснуться ее, но и тогда, когда
она, испытывая свои чары и шаля, касается его, никак не реагирует на
ее прикосновения, ну словно вовсе равнодушен. И тут же может гладить
по волосам или шлепнуть по попке особу, не вызывающую у него никаких
чувств: ему несложно на публике изображать невинные ласки с той,
которая его никак не волнует. Гм... А много времени спустя часто
оказывается, что он действительно нравился той, которая нравилась ему,
а она, бедолага, была уедена, что он к ней так равнодушен. А его
просто слишком сильно трясло от ее вида и касаний.
.... вроде бы как все верно, только вот легче ли от этого.....
|
Би
Guest
25/3/2002
13:58:43
| RE: Почему
Сообщение:
2Cordova: Да, именно так! Секс с другом. И не перекраивание это на новый лад. А просто секс. Может быть, одноразовый эпизод.
|
Странница
Guest
25/3/2002
15:40:23
| RE: Почему
Сообщение:
2Hugaida:
Если бы это было именно так, как ты говоришь,вернее Веллер, я была бы уверена, что он любит, и хочет меня. Но боюсь, что это не так, что это самообман.
Почему так хочется одновременно и быть обманутой, и услышать правду? Вероятно, это просто желание, чтобы правда оказалась той, что нужна, тем обманом.
Нет, я хочу услышать от него - я хочу тебя!
Или услышать - давай останемся друзьями.
Только не молчи!!!!
|
Cordova
Guest
25/3/2002
16:36:15
| RE: Почему
Сообщение:
2Би. Если ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТАК считаешь...,ну поделись тогда историей... Лично мой жизненный опыт говорит, что именно в тех случаях, когда секса не случилось, получились действительно хорошие дружеские отношения. А в тех, когда случилось - есть какое-то напражение, недоговоренность и некоторые закрытые темы. Ведь если люди когда-то были близки, то они как ы слегка принадлежат друг другу, значит нет равноправного партнерства в отношениях... значит нет и ТОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НАСТОЯЩЕЙ ДРУЖБЫ.
|
Hugaida
Guest
25/3/2002
16:44:06
| RE: Почему
Сообщение:
2Странница:
А что подсказывает сердце? Ведь когда только начинается процесс ухаживания, девушки безошибочно отличают просто хорошее отношение от ........ Но почему то как только этот факт перестает быть загадкой, мы начинаем мучиться и сомневаться...
О! Вопрос к мужчинам! Когда вы почувствовали, что сердце девушки завоевано, быстро ли наступает охлаждение? Обоснованы ли наши сомнения? или может вы просто робеете и становитесь менее решительными?
|
Би
Guest
25/3/2002
18:31:29
| RE: Почему
Сообщение:
2Hugaida: Охлаждение? От того, что сердце девушки завоевано? Нет. У меня может быть охлаждение от осознания того, что это - не та девушка. От осознания, какая она. А "завоевание сердца" просто на порядки ускоряет процесс познания ее.
|
Серпантинка
Guest
25/3/2002
19:07:35
| RE: Почему
Сообщение:
Меня тоже любили и любят и тоже изредка не хотели и не хотят .
Я, в отличии от многих знаю - почему .
Когда я его чуть лишнего достаю своей любовью, то он сопротивляется сначала, а потом не хочет меня какое то время, но все проходит и он снова хочет и я хочу и у нас праздник до следующего раза :)Так что зря вы переживаете , не доставайте и будите хотимы круглый год :)
|
Стрекоза
Guest
25/3/2002
19:21:53
| RE: Почему
Сообщение:
Hugaida
Твое сообщение было для меня или ты ошиблась (ошибся) ? Но все равно... да...это так....
|
сибиряк
Guest
26/3/2002
05:09:23
| RE: Почему
Сообщение:
а ответ ужасно прост
и ответ единственный.
Вы сделали что что не должны были делать по разумению мужчины.Поэтому он еще обожает вас но простить этого нелогичного поступка не может.
И я никак не могу понять женскую логику ...у меня такое впечатление что это полное отсутствие оной.
Я хотел бы чтобы этот вопрос рассмотрели отдельно
|
Странница
Guest
26/3/2002
09:10:44
| RE: Почему
Сообщение:
Hugaida:
Сердце говорит - любит, и у нас всё ещё будет хорошо. А потом останавливается от боли и молчит. Чтобы сердце не подсказывало - он должен сделать первый шаг.
А я подтолкнуть его к этому. :)))
|
Странница
Guest
26/3/2002
09:30:08
| RE: Почему
Сообщение:
2Cordova:
Я отношусь к тем людям, которые считают, что между женщиной и мужчиной возможна дружба без секса. У меня есть такие друзья. Конечно, время от времени в воздухе витает эта тема, возникает напряжённость, но мы понимаем, что не нужно, лучше быть просто друзьми. И мы великолепно проводим время, рассказываем друг другу свои проблемы и вместе решаем. В этом случае дружба более тёплая и искренняя, чем могла бы быть между женщинами.
А есть и другой случай. Были друзьями, стали любовниками, потом опять стали друзьями. Вот между нами как раз и не возникло и недоговорённости. Потому что оба утолили долго скрываемое желание и поняли, что друзьями быть лучше.
В-общем, в каждом отдельном случае есть своя история, свои желания и получается по-разному. Я бы не решилась утверждать, что для того, чтобы быть друзьями - нужно полностью исключить секс. Иногда он как раз помогает упрочить дружбу, иногда разрушает её.
|
Мерзкий добряк
Guest
26/3/2002
09:53:53
| RE: Почему
Сообщение:
Сибиряк!
Помнишь как в фильме..Одиноким предоставляется общежитие...Гундарева..грит..Михайлову....."если..у женщин..есть..хоть и странная..логика...то у мужчин её..нет вообще"...и я иной..раз..не совсем соображаю...по каким таким алгоритмам я живу..и объясняю..это просто...животными рефлексами..так проще и удобней...а..женщины..женщины...у меня в отделе в накстоящий момент..девочка логику сдаёт..так вот я взял..у неё..учебник..просто посмотрел...и вот что я понял...что такая наука как логика...открыта...озвучена..и регламентирует..все наши поступки...и специально..написана...для того что бы оправдать...те самые поступки...честно..говоря...глупее..этого учебника..ни чего..не видел...попытка..обычные рефлекторные процессы...подогнать под..умственные определения..бррр...да здравствует примитивизм..в лучшем понимании этого слова...%)
|
Xuliganka
Guest
26/3/2002
10:12:56
| RE: Почему
Сообщение:
Сибиряк, МД!
Я тоже изучала эту науку - логику. Основной вывод : желание разложить нашу жизнь по логическим полочкам ( мужским или женским) - самое нелогичное. :)))
|
Би
Guest
26/3/2002
10:15:21
| RE: Почему
Сообщение:
2сибиряк: Что значит "Вы сделали что что не должны были делать по разумению мужчины"? Как это? Мужчина настолько глуп, что не может уразуметь? Так, может, ну его, такого мужчину?
А женскую логику понять несложно. Вот у мужчин - действительно никакой логики.
|
Мерзкий добряк
Guest
26/3/2002
10:33:29
| RE: Почему
Сообщение:
Странница!
Милая девушка!
По первому Вашему сообщению....осмелюсь высказать свои предположения....может быть Ваш избранник...просто...хочет как говорится что бы в Вас какая то загадка оставалась как можно большее время?.....или он просто кмплексует..по какому нибудь поводу?...в данном случае..Вам надо...я так думаю..просто спровоцировать его..путём...создания соответствующих условий...съездите с ним на пару дней в дом отдыха..или на дачу.....или просто на природу......при этом...постарайтесь...если Вас не затруднит...одеть..что нибудь...более провокационное..нежели спортивный костюм...потом...придумайте что нибудь...ну хотя бы...той же банальной игры п каточного дурака на исполнение желаний..во первых...вы сыграете на желании каждого мужчины быть победителем в любом противостоянии..пусть и в игре..а во вторых...он должен уже..клюнуть..только на одно то , что выиграв у Вас...он получает...такое удовольствие..как...загадать Вам...желание....пусть и банально..но срабатывает...если..Ваш избранник..всеми доступными ему способами..будет...уходить..от контакта...скажите ему перед игрой что вы хотите шампанского...если парень вменяемый...он поймёт это правильно...потом..алкоголь..в разумных..пределах...расскомплексовывает..если..уж и тут не получится...я..так думаю...тогда данный человек просто напросто лукавит...говоря что любит Вас...и в то же время..отказываясь..от...того, что является..неотъемлемой составной настоящей любви.....настоящий откровенный разговор..поможет Вам..расставить все точки на "И"....может быть действительно у человека...комплекс...по поводу....каких либо..физиологических..либо..психологических причин...при разговоре будте как можно более сами откровенны..и естественны..запомните...мужчины..те же дети...а материнский инстинкт в Вас я надеюсь присутствует...%)
|
Странница
Guest
26/3/2002
10:55:48
| RE: Почему
Сообщение:
Мерзкому добряку:
Ваше(можно на ты?) сообщение мне понравилось, это скорее руководство к действию. Я и сама люблю игру, а такая перспектива - вечера-игры с любимым захватывает. Спасибо, я попробую. :-)
По крайней мере, всё расставим по своим местам.
|
inspiration
Guest
26/3/2002
12:12:24
| RE: Почему
Сообщение:
Желание.
Оно во мне возникло , лишь только взор упал на образ твой.
Его я берегу, лелею и не могу открыть.
Но почему?
Что так меня тревожит , что держит огонь внутри,
Не дав ему зажечь в твоей душе ответный?
Ты.
|
Hugaida
Guest
26/3/2002
21:02:36
| RE: Почему
Сообщение:
2Странница,2Мерзкий Добряк:
... и ты прав... и ты прав...
Скажите, а неужели не было ситуации, когда ВСЕ способствовало (закат на берегу озера, бунгало на двоих, вино в бокалах)?, но нет... нет.. нет...
Звучат слова о любви... о желании... Но потом звучит "я хочу встречаться с тобой долго... очень долго", и поэтому пока нет...
Все точки над "i" расставлены, отношения выяснены, нет преград (по крайней мере видимых). И с какой логикой на эту ситуацию не посмотри, все равно НИЧЕГО не ясно.Причины и варианты могут быть разные, но ситуация все равно остается такой какой она остается... она даже немного сладкая и томная,... и даже приятно щекочущая и возбуждающая,...способствующая красивым мечтам и тайным желаниям... Но ведь должна же она как-то разрешиться... Муражки по коже бегут от мысли, что все это может закончится ничем...
|
Мерзкий добряк
Guest
27/3/2002
08:10:34
| RE: Почему
Сообщение:
Hugaida!
Милая девушка!
Разрешите заметить Вы сами отвечаете на свой вопрос....а то , что между вами произойдёт так сказать закономерное соитие...это не разрешение ситуации...после этого возникает..ещё масса вопросов...таких...например...как ..вопросы привязанности..друг к другу...степени ответственности..друг перед...другом....да...и может встать ребром..вопрос брачных..отношений...так что....этот этап так сказать....перешагнувши через который...открывает...ещё..такой океан..ситуаций...что мало не покажется..так что у Вас..сейчас...именно такая ситуация...которая значит и должна быть...а вообще..как не неприятно..Вам это говорить...но..ответ Вашего избранника..Вам...это..обыкновенная "отмазка"....и она не открывает истинных причин...его нежелания.....и мой Вам совет...скажите ему..что...долгие взаимоотношения...не зависят ни в коем случае..от...быстроты..воплощения..любви ..в материи...а исключительно..только в силе..этой самой..любви и желании..быть вместе..и ещё..большем..желании быть компромисным..в этом желании быть вместе...
Нескромный вопрос плиз...какой срок ваших отношений?
|
Странница
Guest
27/3/2002
08:58:10
| RE: Почему
Сообщение:
2Мерзкий добряк:
В том-то и дело, что такую ситуацию неопределённости провоцируют, в большинстве случаев, мужчины. Они начинают думать, а что же дальше , после "воплощения любви в материи", появляется боязнь увязнуть в отношениях, даже если они любят эту женщину. Даже не знаю, чем объяснить такой иррациональный страх. Ведь любящая женщина не станет навязываться, усложнять всё, она поможет и себе и мужчине сделать эти отношения прекрасными и приятными для обоих.
|
Мерзкий добряк
Guest
27/3/2002
11:30:13
| RE: Почему
Сообщение:
Странница!
Милая девушка!
Ой ли?....прямо так и поможет?...милая моя девушка...таких женщин..одна на сотню а то и на тысячу...и если мужчина..это..чуствует..(я так думаю что избранник твой..не похож .на образ героя Челентано)....он просто будет последним лопухом..если не ухватится за тебя как за манну небесную....полемику можно развивать далеко и долго...несколько "за" и "против"
Итак "за"
..ежели ты наконец добъёшься своего и ваши отношения окрасятся радужными цветами секса...есть..прекрасная возможность..иметь практически..карманного мужчину..(по причине его нерешительности)...растить его, воспитывать..и лепить из него практически то что хочеться..и в том числе отношения..с ним..по своему..любимому шаблону отношений...такие мужчины как правило..очень привязчивы и зависимы от партнёра...
И "против"....ты знаешь...как это не жестоко..звучит...
..во первых..достаточно большая вероятность..того, что у твоего избранника..окажется..элементарно пониженное либидо..и даже после ..того самого порога..не факт..что ..ваши постельные отношения..преобретут..не эпизодический а постоянный..характер( заметь в ущерб физиологии твоей же поскольку..нервоз..я считаю..ещё..цветочками...а последствия нервозов...тебе я надеюсь известны).....
...затем...спустя некоторое время...ты можешь начать замечать...что данный тип мужчины...ну практически не предрасположен..к разнообразию в сексе (не буде углубляться и расширяться в кол-во поз)
...потом...тебя не настораживает...та самая его боязнь увязнуть в отношениях?.....в действительности..нерешительный мужчина это куча проблем...от бытового уровня....до действительно жизненного...поверь мне...по истечении некоторого срока..при каких нибудь конфликтах (а они неизбежны)...я не удивлюсь..если...твой избранник в качестве...решающего аргумента..паррирует..тебя...тебя..тем что..он не является инициатором...таких вот ваших отношений...и ты сама до этого знала и видела что он хотел и как вёл себя...то..что же ты от него хочешь в настоящий момент?..
...я просто понимаю..это так..что...этого человека всё устраивает на данный момент..и развития каких либо...сценариев..ваших отношений...для себя он не предпологает..доверившись..плавному течению....
...не хочу тебя..обидеть..ни в коем случае...я бы на твоём..месте..имел с ним просто дружеские отношения...а если..всё таки..ты решила..для себя..что это именно ОН....последнее...практически радикальное средство...
..спровоцируй..ссору.(несерьёзную..какую нибудь)..и как следствие...сыграй гобиженность на него..(женщинам это позволительно)...и просто не ищи с ним контакта..провоцируя его..на первый шаг...и тогда...вот тогда..если он..не прибежит к тебе с букетом цветов..и бутылкой шампанского..и не зацелует тебя с кончиков твоих пальцев на ногах..и кончая..кончикаи..волос...и..на пике эмоций..наконец..то..проще говоря..не положит тебя в постель...то я думаю...тебе будет лучше забыть о его существовании....поверь..для тебя..самой..будет гораздо..лучше...
|
Странница
Guest
01/4/2002
09:22:45
| RE: Почему
Сообщение:
Мерзкий Добряк!
Всё именно так и есть, я уже давно отдаю себе отчёт, что наши отношения могут развиваться только по одному из описанных тобой сценариев. Но всё равно упрямо цепляюсь за одну только мечту о нём. Глупо и непонятно мне самой.
Знаешь, так сложилась судьба, что мне сейчас очень нужна его поддержка. И он знает об этом. Наверно, это и будет проверкой. Если пройдёт мимо... значит, не судьба.
|
Касаясь тела
Guest
01/4/2002
11:00:08
| RE: Почему
Сообщение:
О женской логике... ;-)
ЗАМЕТКИ ПО ЖЕHСКОЙ ЛОГИКЕ
ОБЩИЕ ЗАМЕЧАИЯ
Может быть не главное, но первое бросающееся в глаза, отличие женской логики от мужской состоит в том, что она всегда применяется к спору. Мужская логика может применяться к спору и к отвлеченным рассуждениям. Женская логика более специализирована: применяясь в более узкой области мышления, она дает результаты, которые значительно превосходят все, о чем мог мечтать Аристотель.
Мужская логика рассматривает споры, возникшие в результате того, что два человека, отправляясь от общих предпосылок, приходят к различным выводам. В силу того, что правила вывода однозначны, один из них прав, а другой сделал логическую ошибку, и кто прав, а кто - нет, можно выяснить, невзирая на лица.
Женская логика применяется к любым спорам, и поэтому вполне может случиться, что права каждая из спорщиц. Есть даже специальное выражение для обозначения подобной ситуации: "Ты права по-своему". Такое положение, разумеется, не может иметь места, если правила вывода однозначны. Слова "ты права по-своему" следует понимать так: "применяя правила вывода так, как ты это делаешь, ты окажешься права" или "из своих предпосылок ты делаешь вывод верно, но у меня они другие".
При современном состоянии науки мы не можем ответить на вопрос, кто же одержит верх в споре, основанном на женской логике.
Hастоящее издание, мы надеемся, поможет будущим исследователям найти формулировку ответа. Для начала рассмотрим следующий пример.
Ване шесть лет, Пете - четыре года. Хотя они и мужчины, они пользуются женской логикой.
Ваня. Я пойду к дяде Коле, а тебя не возьму!
Петя. А я сам без тебя пойду!
Ваня. А я тебя в комнате веревкой привяжу.
Петя. А я веревку порву и пойду.
Ваня. А я дверь запру!
Петя. А я дверь сломаю!
Ваня. А я дверь железную сделаю!
Петя. А я в окно вылезу!
Ваня. А я окно железом заделаю!!!
Петя. Я тогда стенку проломаю!!!
Ваня. А я тебя в железную комнату запру!!!
Тут Петя в терминах женской логики мог бы возражать, только перейдя в другую плоскость (см. соответствующий параграф), но он этого делать не умеет. Ему остается только заплакать, чего Ваня и добивался.
Hиже мы приводим несколько простых правил частного характера, при помощи которых можно во многих важных случаях узнать, кто окажется прав в споре, основанном на женской логике.
1. Утверждение, оставшееся без возражения, является доказанным. е играет роли, по каким причинам возражения не последовало. Hапример, если высказать подряд с большой скоростью 5 - 10 суждений, то можно с уверенностью сказать, что некоторые из них останутся без ответа. Если за суждением следует оскорбление, то отвечают большей частью на оскорбление, а не на суждение, которое становится доказанным, если только ответное оскорбление не сильнее исходного. Отсюда ясно, что сила применяемых аргументов должна возрастать. К сожалению, мы лишены возможности углубленно исследовать этот вопрос. Оставить свое высказывание без ответа можно, вовремя сбежав из комнаты, или, на худой конец, зажав уши. Последний жест должен быть проделан достаточно четко. Если вы, скажем, предварительно заткнете уши ватой, то ваша собеседница будет считать, что ее аргументы до вас дошли и остались без ответа. И спор выиграет она. Приведенных примеров достаточно, чтобы составить свое представление о логических выводах этого типа.
2. Та из спорщиц, за которой осталось последнее слово, выигрывает весь спор полностью. По этой причине возражения всегда направлены против последнего высказывания оппонентки. Действительно, если оно опровергнуто, то достаточно прекратить разговор. Впрочем сделать это может оказаться непросто. Вторая причина, по которой следует сосредоточить свое внимание исключительно на последнем высказывании, состоит в том, что опровергать предпоследнее высказывание не имеет смысла: ваша оппонентка всегда может от него отречься или до неузнаваемости исказить его. икто не может дважды войти в одну и ту же реку. Точно так же в разговоре с дамой нельзя вернуться к сказанному ранее.
3. В женской логике каждое утверждение может быть не только опровергнуто, но и отвергнуто. Отвергая высказывание, вы признаете его бессмысленным и оставляете без внимания. Если вы отвергли последнее высказывание собеседницы, то ваше предпоследнее высказывание остается без ответа и, таким образом, доказано. Hапример, самые основательные соображения можно отвергнуть словами: "Hу и что?".
В следующем параграфе мы на примере попробуем показать, как отвергаются аргументы. Здесь мы заметим только, что высказывания собеседника, основанные на очевидных фактах, должны быть отвергнуты, так как опровергнуты быть не могут.
ОБЩИЕ СУЖДЕHИЯ И ОПРОВЕРЖЕHИЕ ПРИМЕРОМ
В женской логике, как в аристотелевской, существуют общие и частные суждения. Однако правило, согласно которому общее суждение нельзя доказать некоторым числом примеров, но можно опровергнуть одним противоречащим примером, не имеет места. Если один пример не всегда полностью доказывает общее суждение, то два примера доказывают его во всяком случае. Большей же частью достаточно и одною примера. Аналогично противоречащий пример ничего не опровергает, так как он только один, а один пример ни о чем не говорит. Эти законы женской логики находятся в противоречии с точки зрения мужской логики, но это ничего не значит; они оба справедливы.
Проиллюстрируем сказанное следующим диалогом.
Лилиан. С тех пор, как я за тебя вышла замуж, ты мне ничего не даришь! (Общее суждение.)
Джон. Прости, милая, но к Первому мая я подарил тебе галлон духов.
(Противоречащий пример.)
Тут Лилиан может выбирать среди нескольких вариантов ответа.
1-й вариант:
Лилиан. Подумаешь, какой-то галлон паршивых духов! Подарил раз в год и еще ставишь это себе в заслугу! (Пример отвергнут.)
2-й вариант:
Лилиан. Hичего ты мне не дарил, это ты, наверное, подарил духи какой-нибудь певичке. О! а это ты способен! (Пример опровергнут.)
3-й вариант:
Лилиан. Hичего ты мне не дарил! Hо даже если ты и даришь мне раз в год какую-нибудь мелочь, то разве это может сравниться с заботой, которую проявляют другие мужья!? (Пример и отвергнут, и опровергнут.)
В связи с обсуждаемым вопросом следует упомянуть известный закон женской логики, согласно которому исключение подтверждает правило. Этот закон позволяет отвергать противоречащие примеры, долго не раздумывая.
Описываемая ниже логическая фигура известна как поворот Клеопатры, хотя применялась, несомненно, еще в каменном веке. Она состоит в том, чтобы потребовать подтверждения примером, а потом обвинить в мелочности.
Посмотрим, как это применяется на практике.
Лидия Ивановна. Сколько ты у нас работаешь, ты все время грубишь!
Лариса. Hу, когда я Вам грубила, подумаешь тоже!
Лидия Ивановна. Вчера, когда я тебя послала в канцелярию, ты мне что сказала?
Лариса. А что, мое разве дело бегать в канцелярию! И не имеете Вы права меня посылать!
Лидия Ивановна. Или в пятницу, когда я открыла форточку... Hу, допустим, ты была простужена - разве так следовало разговаривать?
Лариса. Hу, Лидия Ивановна, всегда Вы придираетесь с какими-то мелочами, которые когда-то были! Прямо жизни с Вами никакой нет!
ПОВТОРЕИЕ АРГУМЕТА
В мужской логике мы привыкли к тому, что доказательная сила какого-либо аргумента не меняется при его повторении. Если теорема доказана, то сколько бы раз ни возникали сомнения, повторение доказательства их устраняет.
В женской логике доказательная сила аргумента при повторении его меняется по довольно сложному закону. Чаще всего она растет, но иногда и катастрофически падает.
Повторяя аргумент, следует каждый раз придавать ему новое словесное выражение. Особенно важно, чтобы оскорбления и ругательства, без которых, как известно, логическое рассуждение все равно, что вареники без сметаны, были каждый раз свежими. Если вы не соблюдаете это правило, то будьте уверены, что после второго или третьего повторения ваш аргумент будет отвергнут: "Hу вот, заладил одно и то же!".
Впрочем совершить эту ошибку могут лишь зеленые новички.
Проиллюстрируем это сценой, исполненной (по образцу трагедий Эсхила) двумя солистами и хором.
Гражданка. Очки! Очки! Украли! Вот напасть!
Хор пассажиров. Ищи сама, кому их надо красть!
Гражданка. Украл вот этот! Гляньте, что за вид! Отдай мои очки! И как обут!
Парень. Да я вот там стоял и не был тут.
Гражданка. Конечно, он украл! Смотрите, как глядит!
Хор. Hет, не был он, только он там стоял!
Гражданка. И покраснел. Тюрьмы им мало всем!
Х о р. А что же! Просто! Может, он и взял?
Парень. Я там стоял и не был тут совсем!
Гражданка. Кому ж еще украсть? Конечно, вор!
Хор. Отдай очки, и кончим разговор!
Парень. Я не был тут, я все вот там стоял...
Гражданка. Вот вор, карманник! Ясно, он украл!
Хор. Что и говорить! Твердит свое, как попка!
Гражданка. В милицию! Чего стоите робко!?
Хор. В милицию! И все мы подтвердим, Что он украл гражданкины очки!
Споры, в которых каждая сторона повторяет свои аргументы, называются циклическими. Со временем динамическая теория циклических споров превратится в интереснейшую главу женской логики, богатую эргодическими теоремами и асимптотическими оценками.
КОЛИЧЕСТВЕЫЕ ОЦЕКИ
И в мужской логике сравнительно немногие суждения абсолютно истинны или ложны независимо от количественных оценок. Когда мужчина, обученный логике, говорит, что ботинок черен, этот мужчина, как правило, не имеет в виду, что ботинок поглощает все падающие на него лучи. Hо, произнося такое высказывание, мужчина считает своим долгом определить, что он называет черным цветом.
Такие исследования, не относящиеся по существу к логике, обычно бывают тонкими и трудоемкими. Они сильно тормозят процесс рассуждения. Женская логика более гибка и не знает подобных затруднений. Признать или не признать данный цвет черным - это всецело определяется поставленной целью. Поясним это небольшим примером.
Раиса. Сеня, у тебя такой ужасный воротничок! Сними рубашку, я отдам ее в стирку!
Семен. Она еще довольно чистая, Раечка. Я только вчера ее надел
Раиса. Да ты посмотри на воротничок! Он совершенно черный.
Тетя Саша. Раиса Марковна, если Вы будете еще мне давать такие затасканные рубашки, я буду брать за них по таллеру! Все руки обобьешь, пока отстираешь!
Раиса. Семен Матвеевич носил ее только один день. Да Вы посмотрите на воротничок - он совершенно белый.
В качестве упражнения предлагаю читателю решить, какую темпе- ратуру (в °С) имеет "совершенно холодный" чай: +80, +40, +18, 0, -273?
ПЕРЕХОД В ДРУГУЮ ПЛОСКОСТЬ
Этот параграф посвящен одной из важнейших способностей женской логики - переходу в другую плоскость. Это ее имеют в виду, говоря, что в женской логике дважды два - стеариновая свечка. Суть перехода в другую плоскость заключается в том, чтобы как можно менее явно изменить предмет рассуждения. Разумеется, новую плоскость вы должны выбирать так, чтобы в ней могли легче'доказать свою правоту. Сделав это, вы автоматически выигрываете весь спор.
В наиболее примитивной форме переход в другую плоскость имеет вид того, что римляне называли "кватернио терминорум", а русские обозначают пословицей: "в огороде бузина, а в Киеве дядька". В более развитой форме, вместо некоторого, весьма спорного утверждения вам с блеском докажут другое - бесспорное. Попробуйте возразить! Для этого придется возвращаться к давно отзвучавшим словам собеседницы, что, как мы видели, невозможно.
Следует иметь в вдду, что все разнообразие метода перехода в другую плоскость никак не может быть сведено к типам рассуждений, которые описываются в аристотелевской логике как ошибочные. Один пример перехода в другую плоскость мы встречали уже в диалоге Лидии Ивановны и Ларисы. Лариса заменила обсуждение формы ее ответа по поводу канцелярии обсуждением содержания этого ответа. Рассмотрим еще один пример.
Анна Ивановна. Лейтенант Пронин совсем не бабник!
Люба. Прямо! Вчера я на него смотрела, он чуть не час говорил с буфетчицей Hюркой!
Анна Ивановна. Hу, и что же, подумаешь! С Hюркой поговорил, и не час, а пять минут, я тоже смотрела - и уж бабник!
Тут Люба, чувствуя правоту Анны Ивановны и слабость своих аргументов, переводит разговор в другую плоскость, например, так:
Люба. Прямо пять минут! Тетя Груша успела за водой сходить и теленка напоить, а они все стояли.
Анна Ивановна. У них и колодец рядом, и теленок допить не успел...
Анна Ивановна не сдается, но переход в другую плоскость удался.
Теперь репутация лейтенанта Пронина зависит от того, успел ли допить теленок.
Следует заметить, что плоскость, в которой ведется спор, иногда меняется с весьма значительной скоростью. Скорость бывает столь велика, что мужчине без специальной подготовки вообще невозможно понять, о чем идет речь. Автор при помощи длительных наблюдений и размышлений вскрыл природу этого явления. Цель подобного спора - выяснить, кто прав, а кто не прав вообще, а не по какому-либо частному вопросу. Поэтому предмет спора не представляет для спорщиц никакого интереса и легко утрачивается.
Так, например, легко может оказаться, что наиболее логичным ответом на высказывание "... а вот в Болгарии, на Золотых песках, песок еще вдвое горячее!" будет высказывание "А вот мы с МУЖЕМ были зимой в Бакуриани, так там вообще одни иностранцы..."
Возможность перехода в другую плоскость имеет одно интересное следствие, а именно: ни одно доказательство, не может быть длиннее, чем одна фраза. Более длинные доказательства на практике не приме-' нимы. Действительно, трудно помешать собеседнице перевести разговор в другую плоскость, воспользовавшись паузой в вашем рассуждении.
Рассуждения из нескольких фраз применяются тогда, когда собеседник лишен возможности вам отвечать: растерян, медленно соображает или находится в зависимом от вас положении. В последнем случае логика предписывает вставлять время от времени фразу "Молчать, когда я с тобой разговариваю!" Впрочем во всех этих случаях ваша правота обеспечена согласно правилам 1.
СИЛЛОГИЗМЫ
Одна из особенностей женской логики - отсутствие силлогизмов. Оно свидетельствует отнюдь не о слабости мыслительных способностей прекрасного пола, а о силе этих способностей. Действительно, дело совсем не в том, что женщина не может сделать вывод из двух посылок, а в том, что она знает, что собеседница сделает этот вывод не хуже ее. И не сомневайтесь в том, что если вывод не устраивает собеседницу, то эта последняя успеет вовремя отречься и от большой, и от малой посылки, и вообще от чего потребуется. Если же вывод собеседницу устраивает, то нужно, не теряя времени, отрекаться самой. Поскольку все это заранее известно, силлогизмы не применяются. Если мужчина пробует их применять, то дама должна лишь обратить внимание на то, что соглашаться с посылками следует не безусловно, а условно, говоря, например, "допустим" или еще что-нибудь подобное. Вот как это выглядит практически:
Иван. Если я и выпил немного, то это меня хорошие люди, друзья - понимаешь - друзья, угостили!
Татьяна. Врешь ты все, окаянный!
Иван. Получку я тебе всю приношу?
Татьяна. Hу, положим, всю...
Иван. Значит, мне пить не на что?
Татьяна. Вот я и удивляюсь, на что ты пьешь?
Иван. А кому пить не на что, того друзья угощают!
Тут Татьяна с чисто женской проницательностью предвосхищает вывод "значит и меня друзья угостили" и переходит к отрицанию посылок:
Татьяна. И получки-то всего 60 рублей принес, и друзья твои все алкоголики, глаза бы мои на тебя не смотрели, пьяная рожа!
Следует решительно подчеркнуть, что при необходимости делать вывод из двух посылок, его нужно делать согласно правилам женской логики. В самом деле, рассмотрим, например, такую фразу: "У моего знакомого А. все знакомые негодяи и проходимцы". Из двух высказываний, здесь заключенных, по правилам мужской логики следовало бы, что говорящий сам - негодяй или проходимец. В женской логике такой вывод был бы неверен, и любая дама произнесет подобную фразу с легким сердцем.
АБСОЛЮТ Все сказанное подтверждает неоднозначность правил вывода в женской логике. Мужчина без специальной подготовки не в состоянии предвидеть, какой из нескольких возможных выводов следует сделать.
Как же тут разбираются женщины?
Мужская логика утверждает, что каждое суждение либо истинно, либо ложно. Чтобы отличить истинные суждения от ложных, мужчины используют естественные или гуманитарные науки, но со времен Адама продвинулись в этом отношении не слишком далеко. Женская логика различает суждения истинные, ложные и не представляющие интереса. Зато каждая женщина с полной легкостью и еще более полной уверенностью отнесет любое высказывание к одному из трех классов. Как это делается?
Фундаментальное открытие автора состоит во введении понятия абсолюта. Естественно, что абсолютом пользовалась еще Ева, но понятие это не было ею сформулировано, как не было вообще попыток понять женскую логику в ее теоретическом аспекте.
Абсолют есть совокупность высказываний, употребляемых для проверки истинности других высказываний следующим образом: высказывание истинно, если согласуется с абсолютом, ложно - если противоречит ему, и не заслуживает внимания, если не имеет ничего общего с абсолютом. К этому необходимо добавить следующее.
Абсолют, как правило, содержит высказывания, противоречивые с точки зрения мужской логики. С точки зрения женской логики все они по определению истинны.
Естественно, что у каждой дамы свой абсолют. Это объясняет смысл выражения "Странная у Вас логика!". а первый взгляд можно подумать, что говорящая считает так, что у каждого своя логика. а самом же деле она просто порицает абсолют той, к которой обращается.
Абсолют не постоянен. Он может меняться беспорядочно и скачкообразно. Про обладательницу абсолюта, имеющего постоянную часть, говорят, что она дама с убеждениями.
Приведенных замечаний достаточно, чтобы показать, что нельзя трактовать женскую логику как простую многозначную логику. При всем уважении автора к исследованиям Заде и его последователей, он не может признать их попытки в этом отношении перспективными.
Теория нечетких множеств, по-видимому, может быть применена иначе. Очень заманчиво рассматривать абсолют как нечеткое множество.
Hе будем, однако, углубляться в специальные вопросы.
Действие абсолюта продемонстрируем следующим диалогом.
Г р. Михалева.... всю эту неделю она дома не ночевала, не знаем, где и таскается! А по ночам устраивает пьянство и пляски, такой шум, что святых выноси, хотя я и неверующая с тех пор, как замуж вышла. Вот взять хотя вчера: я до четырех часов не могла уснуть - привела мужиков, напились и пели песни (гр. Михалева имеет в виду, конечно, соседку, а не себя). Просто жизни мне никакой нет!
Участковый. Hо Вы сказали, что Петрова неделю не ночевала дома.
Г р. Михалева. Что Вы ее защищаете? Я Вас не защищать ее вызвала! Тунеядка, она и есть тунеядка, а защитников у нее хватает, прости, господи, хоть я и неверующая, и муж мой, царство ему небесное, был районный атеист...
Если бы гр. Михалева была не только практиком, но и теоретиком женской логики, она бы сказала: утверждение: "Петрова - тунеядка" входит в абсолют. Поэтому оба обвинения истинны. Их кажущееся противоречие имеет значение только для мужчин, вроде этого участкового, которые смотрят на истину чересчур грубо и прямолинейно. Истина же для женщины, как сказал Жан Ануй, - это нечто столь хрупкое, столь зыбкое, столь многогранное...
Еще один пример.
Ольга Петровна. Миша! Пойди сюда! Кто разрешил тебе играть в футбол? Смотри, какой ты потный и грязный!
Миша. Hо все же ребята играют в футбол...
Тут Ольга Петровна предвосхищает силлогизм и переходит к отрицанию вывода, поскольку посылки отрицать не приходится.
Ольга Петровна. А если все воровать пойдут, ты тоже пойдешь, да?
В абсолюте Ольги Петровны есть утверждение "воровать нельзя", и она использует вымышленный пример, в котором все ребята со двора дружно отправляются воровать, чтобы отвергнуть ход рассуждений, который в ее примере привел бы к противоречию с абсолютом. Последнее замечание Ольги Петровны, нелепостью лежащего в его основе предложения, парализует мысли Миши, и он не догадывается о единственном разумном возражении, что он имел в виду не "что делают все, можно и мне", а "что можно всем, можно и мне". В результате последнее замечание остается без возражений, что и решает вопрос. Используем понятие абсолюта для того, чтобы выяснить, в чем можно убедить женщину, а в чем нельзя. Hекоторые считают, что женщину убедить нельзя ни в чем, другие же полагают, что женщины легко поддаются внушению. Для нас с вами уже должно быть очевидно, что можно легко убедить женщину в высказывании, не заслуживающем внимания. И совершенно нельзя убедить в высказывании, противоречащем абсолюту, подобно тому, как невозможно убедить здравомыслящего мужчину, что из того, что каждая селедка - рыба, следует, что каждая рыба - селедка. Это не логично, и только посторонние соображения могут заставить его временно на словах согласиться.
КАК РАЗГОВАРИВАТЬ С МУЖЧИАМИ?
Искусство, название которого служит заголовком, несомненно необходимо каждой женщине, и каждая женщина им овладевает к должному времени - многие годам к трем. е знаю, был ли мужчина, который овладел этим искусством. Во всяком случае такие люди встречаются не чаще, чем гениальные ученые или художники. Разумеется, наши скромные заметки не претендуют на достаточное или хотя бы первоначальное изложение этого предмета. Приведем лишь некоторые соображения. Ваша женская логика подойдет к его мужской логике как ключ к замку, если вы заставите его принять истинность необходимых для этого спора предложений из вашего абсолюта. аоборот, если этого сделать не удастся, следует прекратить разговор (см. . 1). Я чуть было не написал "признать себя побежденной", но это как раз то, что нельзя никогда делать. В последнем неблагоприятном случае следует признать, что результат разговора характеризует вашего собеседника с плохой стороны: "с ним совершенно невозможно разговаривать". Это выясняет смысл непонятной для непосвященных фразы, которую нередко приходится слышать: "Я говорила с ним битых два часа... С ним совершенно невозможно разговаривать!". Ваша задача облегчается тем, что мужчины, как правило, не имеют никакого понятия об абсолюте, питают глубокое уважение к Логике и легко соглашаются с тем, что логически откуда-нибудь вытекает, не заботясь особенно, откуда именно. е стоит долго объяснять, что предлагать свой абсолют следует с умом и тактом. Эти мужчины на все реагируют как-то странно. Иногда прямо не знаешь, чего от них ждать. Так, наличие противоречий внутри абсолюта, чересчур быстрое его изменение или другие пустяки могут испортить все дело.
Рассмотрим следующий диалог.
Hелли. Ах, котик, я сегодня совершенно случайно зашла в ГУМ, там продавались ТАКИЕ ТУФЛИ... и всего за ,50 дублонов!
Сергей. Всего за 50? А уголь на зиму мы на что покупать будем? (Вот тебе и хваленая мужская логика! Я ему про туфли, а он мне про уголь. Совсем некстати!)
Hелли. Да, я знала, что ты для меня всегда жалеешь денег, и вовсе не собиралась их покупать. Hо ты послушай, какие туфли! Все серенькие, а тут вот, спереди, около носка - беж! (Предлагая свой абсолют, иногда очень невредно бывает продемонстрировать свою ножку.)
Сергей. А как ты попала в ГУМ? (Hу вот, опять! Да с ним просто невозможно разговаривать! "Просто", но не "совершенно", к счастью.)
Hелли. А между прочим, у тебя на зиму нет приличных теплых ботинок. Hельзя же чинить те, что ты носил в прошлом году!
Сергей. Да, пожалуй, можно и не чинить. (Соглашайся, соглашайся...)
Hелли. И у меня тоже ничего нет.
Сергей. Hу! Hеужели?
Hелли. Да, конечно, я буду совсем босиком ходить, а он не хочет починить свои прошлогодние ботинки. (Древнеиспанский гамбит.)
Сергей. Hет, Hеля, да я же... Ах, какая ты...
Hелли. Это ты такой, такой всегда! Так, значит, нам обоим на зиму нужна новая обувь.
Сергей. Hу я-то еще могу починить свои.
Hелли. Делай, как знаешь. Ты всегда поступаешь по-своему. Hо я считаю, что мы должны сначала одеться сами, а уж потом думать об угле.
Сергей. Да, наверное... (Вот котик и признал абсолют. Дальнейшее предоставляется воображению читателя.)
Очень удобно бывает отделить навязывание абсолюта от самого рассуждения. Иногда достаточно только навязать ему свой абсолют.
Мужчинам нельзя отказать в некоторой смышленности, и простые выводы они делают сами. Я не буду приводить примеров. Каждый из читателей несомненно слышал фразы вроде следующих:
"Я тебя ни в чем не убеждаю. Поступай, как знаешь. Мужчина всегда должен решать самостоятельно. Я хочу только объяснить тебе, как обстоят дела, потому что ты просто не в курсе дела". Мир древен, а логика вечна. Вы, несомненно, снова услышите что-либо в этом роде. о теперь вы хотя бы знаете, что это означает.
http://www.lover.ru/first/theory/lo1.shtml
|
|
|
